КТО ВИНОВАТ, ЧТО МЫ ОКАЗАЛИСЬ НЕ ГОТОВЫ К ВОЙНЕ С ГИТЛЕРОМ?КТО ВИНОВАТ, ЧТО МЫ ОКАЗАЛИСЬ НЕ ГОТОВЫ К ВОЙНЕ С ГИТЛЕРОМ?
- Категория: История
- 9349
-
23 Июнь 2016
А в это время в тылу уже проходили обучение те, кому суждено было в конце концов победить. Фото: Анатолий ГАРАНИН/РИА Новости
Ровно 75 лет назад началась Великая Отечественная война
Так получается, что ежегодная дата 22 июня - это не просто скорбь и боль, но и попытка узнать и разобраться, почему начало той, самой жестокой войны шло именно по такому сценарию. Почему Советский союз оказался не готов к схватке, почему миллионы людей были убиты, оказались в оккупации, а миллионы квадратных километров отданы самому безжалостному в истории нашей страны врагу.
ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ ГИТЛЕРА
- Семьдесят пять лет тому назад война началась и пошла сначала по сценарию, разработанному Гитлером в Берлине. Немцы гнали нашу армию до Москвы. Или все было не так, Евгений Юрьевич?
Спицын:
- Я считаю, что не так. И в этом, кстати, и сами гитлеровцы признавались, тот же Гальдер. И об этом писали и многие зарубежные историки. В частности, достаточно привести мнение американского военного историка Дэвида Гланца. Кстати, спор о том, какова была численность советских войск на западных рубежах, он продолжается до сих пор
- О какой разнице в численности идет речь?
Спицын:
- Например, общее представление о том, что у нас на западной границе было порядка 3,3 млн. солдат и офицеров. Историк Мельтюхов говорит, что чуть ли не 5 млн. Я считаю, что эти цифры явно завышены. Все-таки где-то может идти речь о 3 млн., максимум – 3,5 млн. человек. Причем надо иметь в виду - это не только военнослужащих непосредственно в боевых частях, но и тех, кто их обслуживал. Естественно, у немцев армия была больше по численности. Это порядка 5 млн. человек. Там тоже разные называют цифры. Обычно 5-5,5 млн. человек. Но здесь надо учитывать одно важное обстоятельство, на которое указывал маршал Жуков в своих мемуарах. Когда он говорил, что у нас та трактовка внезапности, которая существовала и в историографии, и как эту трактовку преподносил Сталин, неверна. Он говорил о том, что немцам удалось на главных решающих направлениях сконцентрировать ударные кулаки, которые по своей мощи в 6-8 раз превосходили советские войска на этих участках фронта. Они пробивали этими ударными кулаками оборону советских войск, уходили, что называется, далеко вперед, потом часть войск направляли на окружение. Но основная их цель была – как можно быстрее достигнуть конечных целей, обозначенных в плане «Барбаросса». Потому что сама война предполагалась на три, максимум четыре месяца, так называемые блицкриг. Этот блицкриг был сорван.
Представление о том, что мы бежали на всех участках фронта, оно, конечно, не имеет ничего общего с реальным положением дел. Да, события развивались для Красной армии крайне неблагоприятно. Тем не менее, мы не бежали. А итог этих приграничных сражений состоял в том, что немцы провалили блицкриг, они не смогли решить к осени 1941 года основную задачу – выйти на ту линию Ленинград – Москва и далее на юг, на Сталинград, которую они обозначили в своих первоначальных планах.
- Константин Александрович?
Залесский:
- Естественно, я полностью согласен с выводами Евгения Юрьевича. Потому что они фиксируют ситуацию. Хотя тут надо сказать, что есть и еще одна точка зрения. Дело в том, что Гитлер, когда ставил цели перед немецкой армией, он ставил своей целью прежде всего не взятие каких-то конкретных городов. Это они ставили в плане. Но главная цель армии – это было уничтожение Красной армии. Красную армию планировалось уничтожить в приграничных сражениях, после чего немецкие войска должны были спокойно развивать наступление вглубь страны и уже занимать города по факту своего существования. Евгений Юрьевич очень хорошо сказал по поводу того, как героически наша армия оказывала сопротивление. Как она выходила из котлов.
Вот так, даже не как скот, а как уголь увозили попавших в плен советских солдат в концлагеря, туда, где живые завидовали погибшим. Фото: wikimedia.org
Спицын:
- Она организованно выходила из котлов. Под той же Оршей, под той же Вязьмой, где наши войска попадали в окружение, там было организованное сопротивление.
- Хотите сказать, Симонов солгал, описывая бардак лета 41-го в «Живых и мертвых»?
Спицын:
- Нет, Симонов не врал. Но дело в том, что есть разные обзорные точки. Он был, условно говоря, на одной обзорной точке, а историк, когда анализирует, он берет в совокупности.
Мы отошли не за один и не за два дня, как это сделали французы. Которые за две недели сдали всю страну. Про Данию, Голландию и остальных я вообще молчу. Шли тяжелейшие бои на протяжении летнего и всего осеннего периода. Ни одной стратегической задачи, которая была им поставлена, германскими вооруженными силами не была решена.
Залесский:
- Например, взятие Киева – была поставлена Гитлером задача, Киев был взят. Манштейну была поставлена задача взятия Крыма. Был взят Крым.
Спицын:
- А вы видели дату взятия Киева и Крыма? Крым был взят только в 1942 году. А в плане «Барбаросса» дата взятия Киева и Крыма – 1 июля, а Киев взяли 19 сентября.
Залесский:
- Я хотел бы обратить внимание на ситуацию вот с какой стороны. Если мы посмотрим 1941 год, то рабоче-крестьянская Красная армия была уничтожена. Не русская, а рабоче-крестьянская Красная армия. Та армия, которую создавал Сталин, которую создавал большевистский Советский Союз, она была в 41-м году уничтожена. Это 2,5 млн. безвозвратных потерь и более 2 млн. пленных. Это 4,5 млн. Вот это, в принципе, костяк Красной армии.
Очень высокий уровень потерь. И Гитлер рассчитывал именно на это. Он рассчитывал, что уничтожается рабоче-крестьянская Красная армия, и он идет. Но не было рассчитано то, что русский народ поднимется против агрессора. И вот он встанет грудью на защиту своей страны. И он воевал и выиграл эту войну, а ошибки командования, ошибки руководства Советского Союза привели к тому, что Гитлер смог нанести неожиданный удар, немцы смогли сосредоточить на направлениях главных ударов огромные силы, добившись колоссальных перевесов. Это значит – не сработало командование.
Спицын:
- Я просто по цифрам. Я взял официальную статистику. Можно спорить, но я не думаю, что здесь речь идет о каких-то серьезных расхождениях. К январю 1941 года рабоче-крестьянская Красная армия составляла 4,2 млн. человек. Если в 1941 году в приграничных боях в плен было взято, по немецким оценкам, от 2 до 2,33 млн. человек, так это, значит, половина от армии – значит она уже не разрушена.
Евгений Спицын (слева) и Константин Залесский в редакции «КП».
Фото: Иван МАКЕЕВ
ИСКУССТВО ВОЙНЫ И ИСПОЛНИТЕЛЬНОСТЬ
Спицын:
Тезис, что в приграничных боях была разгромлена РККА, конечно, не выдерживает никакой критики. По многим вещам. В том числе и по тому, что костяк советского генералитета, который начал войну в 1941 году, прошел до конца войны. Я беру маршала Жукова – начинал командующим…
Залесский:
- Я не хочу сейчас обсуждать Жукова. Я хочу сказать: каким должно быть советское руководство, если оно перед войной назначает Жукова начальником Генерального штаба? Он прекрасный полководец, может быть. У него опыт войны с Японией. Но Генштаб – это должен быть человек с военным образованием. Жуков получает военное образование, когда он уже генерал. Это нулевое военное образование. Нельзя ставить на Генштаб человека, не имеющего военного образования. А ему дают Генштаб. Вот это политика советского руководства. Она тупиковая.
- Кстати, о военном руководстве. Генералы, маршалы, все они были разными. Был Павлов, которого потом расстреляли. Был Жуков, который закончил войну Маршалом Победы. У каждого - свои взлеты, падения, разная степень таланта. Но почему они перед немецкой машиной все шли назад, отступали? Почему не нашлось такого гения, который смог бы на своем участке погнать немцев?
Спицын:
- Во-первых, немецкая армия была отмобилизована. Наша армия не была отмобилизована. У немецкой армии был двухлетний опыт ведения военных действий на территории Европы. Вся Европа, как бы там ни велись боевые действия, была под пятой фашистов. Более того, Гитлер первоначально собирался начать операцию «Барбаросса» не в июне, а в мае 1941 года. И он отложил на целый месяц из-за того, что его войска увязли в Югославии. Надо учитывать то обстоятельство, что был естественный первоначальный шок. Доктрина советская военная была такая, что мы воюем малой кровью на чужой территории. И на этом воспитывались наши войска. Часть руководства РККА элементарно не выполнила распоряжение высшего военного руководства. Приведу одну директиву. 13-15 июня, за неделю до начала войны, в западные округа была направлена директива НКО и Генштаба – «О начале выдвижения частей первого и второго эшелонов к границе под видом учений». И тут четко написано: «Для повышения боевой готовности округа…». Идет перечисление округов, воинских частей. «Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что выход их к границе в случае необходимости может быть произведен по моему особому приказу. Передвижение войск сохранять в полной тайне. Марш совершать тактическими учениями по ночам. В войсках ввести полные ввозимые запасы боеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно мало пригодных к походу по состоянию здоровья. Семьи не брать». Выполнили командующие военными округами это распоряжение Наркомата обороны и Генштаба? Нет, не выполнили. Особенно на западном участке, то есть там, где располагались войска Белорусского особого военного округа, который потом был преобразован в Западный фронт генерала армии Павлова. Он за это и поплатился. И окружением 4-й и 10-й армий, и быстрым взятием Минска. Но какое отношение к этому имел лично товарищ Сталин?
У КОГО ЧТО ЛУЧШЕ
Залесский:
- Вот сейчас я скажу, какое. Когда мы смотрим состояние сил Красной армии на 1941 год, мы видим: техника у нас в принципе приличная. Сказать, что немецкая техника это выдающееся достижение мирового инженерного уровня - это вранье.
Спицын:
- Артиллерия у них была лучше.
Залесский:
- У них была лучшая оптическая техника, у них были лучшие средства связи. По остальному можно спорить.
- Авиация у них была лучше.
Залесский:
- Лучше. Но у нас было ее больше. И у нас были три параметра в оценке авиации, а у немцев два параметра по самолетам – по списочному составу и исправных. А у нас еще была третья позиция: количество подготовленных экипажей. Проблема была не в солдате. Читаем Манштейна, он пишет: русский солдат – это выдающийся солдат, неприхотливый и так далее. Причем он это пишет в 1941 году. И Фридолин фон Зенгер унд Эттерлин тоже пишет похожее. Вопрос в чем? Когда говорят о младших офицерах, тоже все нормально. В чем проблема? Проблема в том, что в предвоенный период не была достаточно налажена боевая подготовка войск. Почему армия терпит поражение? Потому что что-то не так. А что не так? Если техника более-менее нормальная. Значит уровень командного состава и уровень боевой подготовки недостаточен. Кто отвечает за уровень боевой подготовки? Кто отвечает за уровень всей РККА?
НЕВЫУЧЕННЫЕ УРОКИ?
- Немецкая армия была отмобилизована, немецкая армия имела опыт ведения войны, научилась в Европе. Это все мы еще по учебникам читали. Но советская армия тоже не на печке валялась. Были Хасан, Халхин-Гол. Была, в конце концов, финская война. Мы что, не выучили их уроков?
Спицын:
- Начнем с того, что провалы РККА в советско-финской войне серьезно преувеличены. Тут была во многом вина нашего Генштаба, который возглавлял на тот момент маршал Шапошников. И он признавал, что именно они неверно рассчитали потенциал финнов в этой войне.
Залесский:
- И Ленинградский военный округ действовал не совсем удачно.
Спицын:
- Они сначала планировали там проведение не фронтовой, а армейской операции. Они думали, что силами одной армии они смогут обеспечить обеду над противником. Но первые же бои на Линии Маннергейма показали, что произошла ошибка на уровне высшего военного командования, Генштаба. Это к вопросу о том, почему назначили Мерецкова, а потом Жукова вместо старого штабного Шапошникова. Когда эти ошибки были учтены, то сразу на базе Ленинградского военного округа был создан Ленинградский фронт. Туда был назначен командующим командарм первого ранга Тимошенко. И буквально за две недели Финляндия капитулировала.
Залесский:
- Правильно, туда были переброшены войска.
Спицын:
- Так что советско-финская война закончилась довольно скоротечно. Потому что она началась официально 30 ноября 1939 года, а 7 марта 1940 года уже был подписан Московский договор. Фактически эта война шла в два этапа, меньше полутора месяцев. Но мы решили главную стратегическую задачу. Мы глубоко отодвинули нашу границу от Ленинграда за Выборг и тем самым не дали немцам и финнам, не забывайте, что финны были военными сателлитами Германии, захватить Ленинград. Это был важнейший итог советско-финской кампании. Поэтому говорить о том, что эта кампания была неудачной, я бы не стал. Другое дело, что Сталин лично и вообще политическое руководство извлекли из этого уроки. Ворошилов был снят с поста народного комиссара обороны и заменен маршалом Тимошенко. Вместо Шапошникова новым начальником Генштаба стал командующий Ленинградским округом Кирилл Афанасьевич Мерецков. Потом Мерецкова в феврале 1941 года по итогам штабной игры сменил Георгий Константинович Жуков. Я к тому, что Шапошников был штабистом еще с царских времен. Но даже он не сумел сработать, как надо.
Когда мы говорим о том, что советское политическое и государственное руководство не подготовилось к войне, что оно допустило колоссальные ошибки, знаете, здесь лучше всего сказал сам Иосиф Виссарионович. Когда он в 1945 году произнес тост: у нас были ситуации отчаянного положения в 1941 и 1942 годах. Он это признавал. Он не снимал с себя этой вины.
Залесский:
- Наши офицеры и генералы фактически научились воевать к 1943 году. А в 1944-м была блестяще проведена Ясско-Кишиневская операция, которая немцам вообще никогда не снилась. Мы говорим, что для этого нужно было пройти колоссальный путь. Всегда войну нового типа – первую мировую войну, вторую мировую войну – ведет народ. Потому что это война огромных сил. И задача руководства страны одна – обеспечить воюющему народу условия для наиболее эффективного ведения войны. И, как следствие, минимизировать потери. Учитывая, когда мы говорим о минимизации потерь, мы можем сказать, что советское руководство провалило войну, потому что потери не были минимизированы, они были колоссальными. И на костях Красной армии родилась новая армия.
Спицын:
- Ничего подобного. Был сохранен костяк командного состава.
- Знаете, об этом можно вечно спорить. Давайте сойдемся на том, что большая часть командиров полков, может быть, и почти все комдивы. А вот на уровне командиров батальонов и рот, тут всех выбило
ЗА ЧТО ВОЕВАЛИ?
Спицын:
- Советский народ воевал не только за территорию и за свою Родину, но и за тот общественный строй.
Залесский:
- Вот в этом я с вами не соглашусь категорически. Мы говорили с поисковиками. Они говорят: когда мы раскапываем окопы, находим ведрами нательные крестики. А большевистский режим – атеистический.
Спицын:
- У меня дед воевал с августа 1941 года, под Вязьмой принял боевое крещение. Он с 1932 года был членом партии. У него вот здесь лежал партийный билет, а вот здесь у него был крестик. Одно другому не противоречило.
Залесский:
- Одно другому категорически противоречило. Была атеистическая политика большевистской партии. Уничтожение церквей, расстрел священников, закрытие монастырей. А на уровне простых людей действовала пропаганда.
Спицын:
- Речь идет не о коммунистическом режиме и пропаганде, а о Советской власти, где не было частной собственности на средства производства, где не был барыг, которые сейчас есть, обворовывающие народ.
Залесский:
- Именно политическое руководство той поры поняло, что оно творит, и теория революционной войны была изменена на теорию отечественной войны. Уже Сталин обращается «Братья и сестры!». В голову никому не могло прийти, что он так скажет.
Спицын:
- Но он же сказал это 3 июля.
Залесский:
- Уже через какое-то время начинают появляться царские погоны на плечах. Уже начинают поднимать православие. Почему? Тактически нужно было все это использовать. Да, огромный подвиг. Наша армия, наш народ сорвали план нацистов полностью, перешел в контрнаступление под Москвой. Не только под Москвой. Остановил под Ленинградом. Остановил на центральном участке фронта, даже не юге остановил. Это гениальный подвиг, который советский народ смог в 1941 году осуществить. Он совершил подвиг и перенес этот тяжелый год. Уже 1942-й был сложный, но не настолько. Уже 1943-й принес победу.
Спицын:
- Это что, было не под руководством коммунистической партии?
Залесский:
- Получилось, что цели русского народа, народов, населяющих эту страну, которые встали на защиту своей государственности, их цели совпали.
Спицын:
- А кто тогда руководил этим народом?
Залесский:
- Не может народ вести войну, если нет руководства. И вот в чем мудрость русского народа, в том, что он не сверг эту власть во время войны, а он понял, что ему нужна эта власть, чтобы победить.
Спицын:
- В широких народных массах вообще не было представления о том, что надо свергнуть эту «антинародную коммунистическую большевистскую власть». Если вы говорите о верхушечном перевороте, Иосиф Виссарионович, слава богу, в 1937-1938 годах всех потенциальных заговорщиков отправил на тот свет. И сделал абсолютно правильно. Вот сейчас, не дай бог, начинается новая Великая Отечественная война. А у нас в правительстве сидят господа Троцкий, Бухарин, Зиновьев, Каменев и иже с ними.
- У нас там совсем другие господа сейчас. Почему вы их не называете нынешними фамилиями?
Спицын:
- Назову - Улюкаев, Набиуллина, Греф и все остальные, которые нам посоветовали, как сказал господин Кудрин, немножко снизить геополитическую напряженность. По сути дела, поднять лапки кверху и сказать: я отдамся тебе, мой любимый.
Но таких в армии к 1941-му почти не осталось. Костяк советского генералитета, который начал войну, многие и закончили ее в Европе, став генерал-полковниками, генералами армии и маршалами Советского Союза. Чуйков, Белобородов, Колпакчи, Москаленко, Еременко и так далее.
Залесский:
- Люди выросли во время войны. Это нормально.
Спицын:
- Это офицеры рабоче-крестьянской Красной армии, которые вступили в нее еще в годы гражданской войны. Поэтому никакого кадрового разгрома армии не было.
Залесский:
- Без народной войны ничего не произошло бы, никакая техника бы не помогла, никакое командование.
Спицын:
- Без командования армия - вооруженная толпа.
Залесский:
-И вот им земной поклон всем за то, что они отстояли. А потом и победили.
- На этой ноте, которая наконец-то вас обоих примирила, давайте и заканчиваем. Не дай бог, чтобы повторилось то, что было 75 лет тому назад.
Александр ГРИШИН
